Η Ναόμι Κλαιν στους ''Νέους φακέλους''

28/5/2013

Πάμε να δούμε την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που πήρε η Σοφία Παπαϊωάννου από τη Ναόμι Κλάιν, μία γυναίκα διανοούμενη από τον Καναδά,η οποία με το περίφημο βιβλίο ''Το δόγμα του σοκ'' έχει ταρακουνήσει τη διεθνή κοινή γνώμη εδώ και αρκετό καιρό.

- Ευχαριστούμε γι αυτή την συνέντευξη. Τι σας φέρνει στην Ελλάδα;

Βρίσκομαι εδώ για έρευνα σχετικά με το νέο μου βιβλίο που θα εκδοθεί σ' ένα χρόνο. Αφορά στις κλιματικές αλλαγές, την οικολογική κρίση και ερευνά πώς η οικονομική κρίση χρησιμοποιείται για να θυσιαστεί το περιβάλλον, για να ειπωθεί ότι οι χώρες που νοιάζονται για το περιβάλλον, ότι η έγνοια για την κλιματική αλλαγή είναι μία ακριβή πολυτέλεια εν μέσω της οικονομικής κρίσης.
Αυτό είναι καταστροφικό και η Ελλάδα είναι ένα ισχυρό παράδειγμα αυτού.

- Πού θα επικεντρώσετε την έρευνα σας; Σε ποιες περιοχές της Ελλάδας και σε ποια θέματα;

Στην αρχή ξεκίνησα να ερευνώ, λόγω της σύγκρουσης για τα μεταλλεία χρυσού και χαλκού, στην Χαλκιδική επειδή αφορά σε μία καναδέζικη εταιρεία κι εγώ είμαι Καναδέζα. Στον Καναδά παρακολουθούμε το ζήτημα των Σκουριών. Στην συνέχεια συνειδητοποίησα ότι δεν πρόκειται μόνο για ορυκτά μέταλλα, ότι υπάρχει και ισχυρή πρόθεση για την εξόρυξη πετρελαίου και αερίου, στο Ιόνιο, την Μεσόγειο και στο Αιγαίο, αλλά και ιδιωτικοποιήσεις που αφορούν στο νερό και όλους τους φυσικούς πόρους. Βλέπουμε ιδιωτικοποιήσεις, επιμονή για μεγαλύτερη εξόρυξη και πολιτικές -όχι μόνον για την Ελλάδα- που σχεδιάστηκαν για να αναγκάσουν τις ευρωπαϊκές χώρες να πετύχουν τους στόχους του πρωτοκόλλου του Κιότο, να μειώσουν τις εκπομπές καυσαερίων, να στραφούν προς ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, να εγκαταλείπονται λόγω της οικονομικής κρίσης. Πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε αντιμέτωποι μόνο με την οικονομική κρίση, αντιμετωπίζουμε και μία οικολογική κρίση.

- Αναφερθήκατε στην αναζήτηση φυσικού αερίου. Στην Ελλάδα έχουμε εναποθέσει πολλές ελπίδες στην ανεύρεση πετρελαίου ή αερίου. Πιστεύετε ότι θε πρέπει να προχωρήσουμε στην εκμετάλλευση του ή θα είναι επικίνδυνο για το περιβάλλον;

Ο τρόπος που η υπόσχεση για πετρέλαιο και αέριο πλασάρεται στους Έλληνες, είναι εξαιρετικά ανειλικρινής και άδικος. Διαβάζω τα άρθρα και κάποιες φορές -όχι πάντα- κάποιοι πλασάρουν την πιθανότητα μιας μεγάλης ανακάλυψης υδρογονανθράκων σαν τον τρόπο εξόδου από την λιτότητα. Είδα μάλιστα ένα άρθρο που έλεγε ότι το ποσό που ξοδεύει η Ελλάδα για εισαγωγή πετρελαίου, είναι ίσιο με το ποσό που θέλουν οι δανειστές μας. Έτσι, αν εξερευνήσουμε για πετρέλαιο και αέριο, τότε δεν θα έχουμε λιτότητα. Αυτό είναι ένα πολύ ελκυστικό μήνυμα για μια χώρα με τα δεινά της Ελλάδας.
Η αλήθεια είναι ότι χρονικά δεν συμπίπτουν αυτά. Παίρνει πολύ καιρό να γίνουν οι έρευνες, να βγουν αποτελέσματα, να χτιστούν οι εξέδρες άντλησης και μετά θα γίνει η εξόρυξη και θα προκύψουν έσοδα. Δεν είναι πετρέλαιο ή λιτότητα, είναι πετρέλαιο και λιτότητα.Οι δανειστές της Ελλάδας θέλουν τα λεφτά σύντομα και το αποτέλεσμα είναι να χρησιμοποιείται η κρίση ως αφορμή-πανικός για την αναζήτηση υδρογονανθράκων και τον εξαναγκασμό των Ελλήνων να θυσιάσουν την οικολογία.

- Όχι, αναζητούμε υδρογονάνθρακες εδώ και δεκαετίες. και δεν έχουμε βρει ή δεν έχει γίνει ακόμα η σωστή έρευνα. Οπότε δεν μας ζητάνε να τρυπήσουμε τώρα για να βρούμε πετρέλαιο για να το εκμεταλλευτούν κάποιοι άλλοι. Εμείς θέλουμε να βρούμε πετρέλαιο μόνοι μας εδώ και πολλά χρόνια.

Αλλά η πίεση είναι πίεση για να πληρωθεί το χρέος.

- Όχι, δεν έχει πει κανείς ότι θα πάρουν έσοδα από το πετρέλαιο για να πληρωθεί το χρέος.Δεν το έχει πει κανείς.

Εγώ σίγουρα έχω διαβάσει άρθρα που το λένε.

- Ναι, αλλά δεν είναι γραμμένο πουθενά στο μνημόνιο ότι θα γίνει έτσι.

Όχι δεν είναι γραμμένο στο μνημόνιο αλλά πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα το έκανε αυτό χωρίς μία οικονομική κρίση; Ότι η Ελλάδα θα αποδεχόταν τους κινδύνους

- Βέβαια, γιατί έχουμε ψάξει για πετρέλαιο και στο παρελθόν επίσης όταν δεν υπήρχε οικονομική κρίση. Ακόμα κι αν βγουν κάποια λεφτά από πετρέλαιο και αέριο και ακόμα κι αν κάποια απ' αυτά χρησιμοποιηθούν για την αποπληρωμή του χρέους, είναι αυτό κακό;

Ήδη έχουμε μιλήσει γι αυτό. Εξαρτάται αν ανησυχείτε για την κλιματική αλλαγή αλλά αυτό δεν είναι μόνον ευθύνη της Ελλάδας. Είναι ευθύνη κάθε χώρας με εξορυκτική βιομηχανία. Πιστεύω όμως ότι αυτή τη στιγμή στην ιστορία, όταν έχουμε φτάσει τα 400 μέρη ανά εκατομμύριο συγκέντρωσης άνθρακα στην ατμόσφαιρα και η κλιματική αλλαγή γίνεται όλο και πιο έντονη, Η απόφαση ότι τώρα είναι η ώρα να μπείτε στα ορυκτά καύσιμα όταν έχετε τόσες προοπτικές για ανανεώσιμη ενέργεια, αυτό μου φαίνεται σαν μία περίεργη απόφαση. Ιδιαίτερα γιατί θα μπορούσε να περιέχει τόσο μεγάλους κινδύνους ατυχημάτων.

- Ας πάμε στο ''Δόγμα του Σοκ''. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε με το ''δόγμα του σοκ'' και για΄τι ερευνήσατε αυτό το θέμα;

Το ''δόγμα του σοκ'' είναι μία φράση που εφηύρα για να περιγράψω την χρήση των κρίσεων ώστε να περάσουν πολιτικές τόσο αντιδημοφιλείς που δεν θα περνούσαν χωρίς μία κρίση. Δεν υποστηρίζω ότι οι κρίσεις δημιουργούνται με σκοπό να χρησιμοποιηθούν, ακόμα και η κρίση χρέους. Όχι δεν τις δημιουργούν, απλά δεν τις διορθώνουν και τις αφήνουν να κακοφορμίσουν.

- Πώς εφαρμόζεται αυτή η θεωρία σ' αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη;

Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη είναι κλασικό παράδειγμα αυτού που έγραψα στο βιβλίο. Έχουμε μία κρίση που δημιουργήθηκε από τις τράπεζες, ξεκίνησε στη Wall Street και στη συνέχεια μετέφεραν την κρίση στους ανθρώπους που δεν την είχαν δημιουργήσει αλλά τους είπαν ότι αυτοί φταίνε. Το κάναμε όλοι μαζί, το παρακάνατε. Αυτή η γλώσσα χρησιμοποιήθηκε στην Ελλάδα. Το σύνθημα στους δρόμους που ξεκίνησε στην Ιταλία, ήταν ''δεν θα πληρώσουμε για τη δική σας κρίση''. Γιατί αυτό ζητείται από τους ανθρώπους, να πληρώσουν για την κρίση που δημιούργησαν οι ελίτ μέσα από περικοπές στην υγεία, την παιδεία, τους μισθούς του δημοσίου και τέλος μέσα από την πώληση της περιουσίας του δημοσίου είτε μιλάμε για νερό, πετρέλαιο, αέριο, τραίνα, αεροπορικές εταιρείες, ότι έχει μείνει. Στις περισσότερες χώρες τα έχουν πουλήσει αλλά στην Ελλάδα υπάρχει μία φρενίτιδα γιατί δεν έκανε όλη τη νεοφιλελεύθερη διαδρομή. Η Ελλάδα έχει ακόμα δημόσια περιουσία που δεν πουλήθηκε σε προηγούμενα χρόνια της θεραπείας-σοκ. Οπότε υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον γι αυτή τη δημόσια περιουσία.

- Δεν πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να βγάλει κάποια χρήματα από τις κρατικοποιήσεις;

Μπορεί να βγάλει κάποια χρήματα αλλά δεν θα πάρετε καλές τιμές γιατί οι άνθρωποι με το πιστόλι στον κρόταφο δεν είναι καλοί διαπραγματευτές. Υπάρχει απελπισία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα οπότε αν ενδιαφέρεστε για το καλύτερο για την ελληνική οικονομία -και εκεί κολλάει το πετρέλαιο και το αέριο- αν σκεφτόσασταν μακροπρόθεσμα τότε θα κρατούσατε αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, τουλάχιστον μέχρι να μάθετε πόσο φυσικό αέριο έχετε. Αυτός είναι ένας πολύ κακός τρόπος για τη χώρα να κάνει συμφωνίες και ξέρετε, αυτή είναι μία πολύ καλή συμφωνία για τους αγοραστές, όχι για τους πωλητές. Οι Έλληνες το καταλαβαίνουν αυτό. Τους λένε ότι δεν έχουν άλλη λύση. Όλη η συζήτηση γίνεται με την λογική ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική. Κανείς δεν λέει ότι αυτή είναι η καλύτερη κατάσταση για να πουλήσετε περιουσιακά στοιχεία.

- Και ποια είναι η εναλλακτική λύση;

Να μην τα πουλήσετε.

- Και πώς θ βρούμε χρήματα για να βγούμε από την κρίση;

Εκεί ερχόμαστε στο αν η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να βγει από την ευρωζώνη, εάν η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να κάνει μία συμμαχία με άλλες χώρες σε παρόμοια κατάσταση. Μία από τις πραγματικές χαμένες ευκαιρίες των στιγμών είναι ότι όλες οι χώρες που αντιμετωπίζουν λιτότητα και τακτικές σόκ, διατηρούνται απομονωμένες και δεν χρησιμοποιούν όλη την δύναμη που έχουν για διαπραγμάτευση. Αν είσαι μόνο μία χώρα που ορθώνει ανάστημα στο ΔΝΤ, τότε θα χάσεις. Αν ήσαστε όμως πέντε χώρες, το ΔΝΤ θα ανησυχήσει περισσότερο από εσάς γιατί αυτοί είναι που δανείζουν τα χρήματα. Αυτός είναι πάντα ο μεγάλος φόβος στα διεθνή οικονομικά, τα καρτέλ των δανειζομένων.

- Έχουμε μία κρίση χρέους. Ήμασταν στο όριο να μην μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις γι αυτό μας πρότειναν δανεικά χρήματα από το εξωτερικό.

Αν είχατε άλλη επιλογή, αν έπρεπε να πάρετε τα δάνειας Αυτό με ρωτάτε;

- Ναι, αν είχαμε άλλη επιλογή κατά τη γνώμη σας.

Νομίζω ότι πιθανόν θα μπορούσαν να διαπραγματευτούν καλύτερους όρους. Το πιστεύω αυτό. Αλλά ειπώθηκαν ψέματα στους Έλληνες σε πολλές περιπτώσεις. Υπάρχει οικονομική κρίση στην Ελλάδα χωρίς αμφιβολία αλλά υπάρχει και δημοκρατική κρίση κι αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος όσων συμβαίνουν.

- Τι εννοείτε;

Οι άνθρωποι χάνουν την πίστη τους στη δημοκρατία σ' αυτή τη χώρα. Ο ορισμός της δημοκρατίας για τους περισσότερους είναι ότι ψηφίζεις πολιτικούς, κάνουν κάποια πράγματα που μοιάζουν κάπως μ' αυτά που είχαν υποσχεθεί να κάνουν και επίσης ψηφίζεις πολιτικούς που έχουν κάποια δύναμη κι εγώ αυτό που βλέπω είναι ένα μεγάλο αίσθημα αδυναμίας. Όλες οι ερωτήσεις σας σήμερα είναι σχετικά με τη μη ύπαρξη άλλης επιλογής. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Αυτό το μήνυμα περνάει στους ανθρώπους, δεν έχεις καμία επιλογή. Όποιον κι αν ψηφίσεις δεν αλλάζει τίποτα. Αν οι άνθρωποι το ακούσουν αρκετά αυτό, θα χάσουν την πίστη τους στη δημοκρατία και θα έπρεπε γιατί αυτό δεν είναι δημοκρατία. Πρέπει να έχεις κάποια δύναμη πάνω στην μοίρα σου. Κάποια ιδέα ότι συλλογικά θα μπορέσετε να αλλάξετε την χώρα σας η οποία θα αντικατοπτρίζει κάπως τις επιθυμίες, τα όνειρα και τις φιλοδοξίες σας σαν έθνος. Αυτό που έχει συμβεί είναι ότι η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχει γίνει μία φυλακή για τους ανθρώπους χωρίς να το καταλάβουν. Έγιναν μέλη της Ένωσης τις καλές εποχές και δεν συνειδητοποίησαν ότι παρέδωσαν την εθνική κυριαρχία, παρέδωσαν τη δύναμη να μπορούν να επηρεάσουν την οικονομία τους. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και τρομακτικό για μία χώρα γιατί οι άνθρωποι χρειάζεται να έχουν κάποιον έλεγχο και αν τους λένε ξανά και ξανά οι πολιτικοί τους και τα ΜΜΕ ότι δεν έχουν καμία επιλογή, κανέναν έλεγχο, όλη η δύναμη βρίσκεται αλλού.

- Ποια είναι η άλλη λύση;

Θα βρουν κάποιο μέρος της ζωής τους που να μπορούν να ελέγξουν. Αυτό μπορεί να είναι να κάνουν αποδιοπομπαίους τράγους τους μετανάστες ή μπορεί να είναι η ανάδυση ακραίων ιδεών αλλά οι άνθρωποι θα βρουν κάποια περιοχή όπου μπορούν να έχουν ον έλεγχο. Αυτό είναι για μένα ο πιο τρομακτικό, το μήνυμα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, η δύναμη βρίσκεται αλλού.

- Ποιες είναι όμως οι άλλες επιλογές;

Επαναδιαπραγματευτείτε τους όρους του χρέους σας. Βγείτε από την ευρωζώνη μαζί με άλλες χώρες σαν ένα μπλοκ. Ξεκινήστε μία νέα Ένωση, κάντε κάτι.

- Τι θα συμβεί αν φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση σαν μπλοκ μαζί με άλλες νοτιοευρωπαικές χώρες;

Τότε θα μπορείτε να φτιάξετε ένα νέο οικονομικό μπλοκ

- Η πλειοψηφία όμως των ανθρώπων λένε στις δημοσκοπήσεις ότι θέλουν να παραμείνουν στο ευρώ.

Θέλουν να μείνουν στο ευρώ γιατί φοβούνται τόσο πολύ αυτό που υπάρχει στην άλλη πλευρά, ότι η εναλλακτική λύση θα είναι χειρότερη.

- Εσείς δεν φοβάστε την άλλη μεριά;

Γι αυτό λέω ότι μπλοκ χωρών πρέπει να διαπραγματευτούν μαζί. Γιατί είναι τρομακτικό για μια μόνο χώρα να το τολμήσει μόνη της. Ευτυχώς για την Ελλάδα δεν είστε οι μόνοι που έχουν το πιστόλι στον κρόταφο. Υπάρχουν πολλές χώρες στις οποίες ζητούνται εντελώς απαράδεκτες θυσίες. Απαράδεκτες θυσίες για την ικανότητα να ζει κανείς μία ζωή με αξιοπρέπεια, να έχει περίθαλψη, εκπαίδευση, για την οικογένεια του αλλά και προστασία για το περιβάλλον και μακροπρόθεσμα το μέλλον. Αυτά που σας ζητούνται είναι απαράδεκτα.

-Ίσως μ' αυτή τη θεωρία ότι κάποιος άλλος φταίει, οι Έλληνες να ξεχνάμε ότι για χρόνια ζούσαμε πέρα από τα όρια μας, ότι είχαμε πολλά προβλήματα όπως η φοροδιαφυγή και όλα αυτά θα έπρεπε να λυθούν πριν προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε μία νέα οικονομία ή μια νέα συμμαχία χωρών.

Νομίζω ότι θα έπρεπε να τα λύσετε μόνι σας. Η ιδέα ότι πλά εμπιστεύεστε κάποιους απρόσωπους ειδικούς στην ΕΚΤ ή την Γερμανία, είναι ανεύθυνο και αποβλακώνει τη χώρα να πιστέυει ότι εσείς δεν ξέρετε τι είναι το καλύτερο για σας, ότι χρειάζεστε την πατρική φιγούρα κάπου αλλού να κάνει αυτά που δεν μπορείτε μόνοι σας. Παραιτείστε από την δημοκρατία αν αυτό πιστεύετε.

--Ίσως η εναλλακτική λύση που λέτε ότι πρέπει να ψάξουμε να μην είναι τόσο ισχυρή και γι αυτό δεν παρακινεί τον κόσμο.

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα ότι έχει υπάρξει αποτυχία και στην Αριστερά να αρθρώσει μία αξιόπιστη εναλλακτική λύση που θα εμπνεύσει τον κόσμο, που θα είναι το όραμα για μια νέα οικονομία που θα υπηρετεί γνήσια τους ανθρώπους, που δεν θα θυσιάζει το περιβάλλον, που θα είναι βιώσιμη και σταθερή. Νομίζω ότι η Αριστερά μέχρι τώρα έλεγε μόνον όχι και δεν έκανε αρκετά καλή δουλειά στο να αρθρώσει μία εναλλακτική λύση που θα εμπνεύσει τον κόσμο, θα μοιάζει αξιόπιστη και αυτή οπωσδήποτε είναι μία αποτυχία.

- Ακόμα και στην Ελλάδα εννοείτε; Τα αριστερά κόμματα στην Ελλάδα;

Ναι, ακόμη και στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι αυτό είναι που πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα. Είναι τεράστια ευθύνη, τεράστια ηθική ευθύνη να δείξει κάποιος στους ανθρώπους ότι υπάρχει ένας άλλος δρόμος, ότι υπάρχει ελπίδα και ότι είναι αξιόπιστη. Γιατί βλέπουμε την αύξηση νεοφασιστικών δυνάμεων να αναπληρώνουν αυτό το κενό και να απαντούν στο αίσθημα αδυναμίας των ανθρώπων μ' έναν τρομακτικό τρόπο.Οπότε είναι στιγμή μεγάλης ευθύνης για την Αριστερά όχι μόνο σ' αυτή τη χώρα, αλλά θα έλεγα ιδιαίτερα σ' αυτή τη χώρα και δεν υπάρχει καμία αντίρρηση από εμένα ότι έχουμε μέρος της ευθύνης. Δεν πιστεύω ότι η Αριστερά έχει υπάρξει αρκετά οραματίστρια.

- Και ποια συμβουλή θα δίνατε στους Έλληνες;

Έδωσα όλες τις συμβουλές που θα αισθανόμουν άνετα να δώσω σαν ξένη. Τα δύο πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να γίνουν, είναι όλες οι χώρες που υφίστανται απαράδεκτα μεγάλη λιτότητα θα πρέπει να ενωθούν και να διαπραγματευτούν σαν ομάδα και το άλλο είναι ότι η Αριστερά θα πρέπει να γίνει πιο ευκρινής και οραματίστρια, δίνοντας στον κόσμο ένα όραμα ενός άλλου τρόπου οργάνωσης της οικονομίας. Πιστεύω ότι η Αριστερά φοβάται τόσο πολύ να μην κατηγορηθεί ως ακραία, γιατί αυτή είναι η συζήτηση εδώ. Ότι έχετε τα δύο άκρα τη Χρυσή Αυγή και την Αριστερά. Είναι μία απόλυτα λανθασμένη εξίσωση και ο κίνδυνος σ' αυτό είναι ότι δημιουργεί μία Αριστερά που είναι τόσο φοβισμένη και τόσο μετριοπαθής που δεν προσφέρει αυτή την εναλλακτική λύση. Αυτό για μένα θα ήταν μεγάλο κρίμα.

- Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστώ.

Πηγή